Tione di Trento 10 marzo 2000

P R E M E S S A

Il 10 marzo 2000, all'Auditorium delle Scuole Superiori di Tione, Giuliana Ukmar, psicoterapeuta della famiglia, veniva invitata dalle seguenti cinque agenzie a tenere un incontro dal titolo: "Cari Genitori, dovete dire di no". Nel numero 7 di "Àncorati" veniva pubblicato l'intervento della signora Ukmar, come inserto da staccare e da conservare. Avendo riscontrato tale relazione la massima gratitudine da parte dei Lettori ed essendo stato segnalato un evidente interesse anche per il dibattito seguìto all'intervento, questa Redazione si è fatta carico di riportarlo integralmente nell'inserto legato a questo numero.

La redazione della rivista Ancorati
(che ha pubblicato il dibattito)

Relazione della Dott.ssa Giuliana Ukmar

Pubblico - Qualora ci si accorgesse che il castigo dato è maggiore della regola infranta, è giusto andare fino in fondo comunque, oppure è meglio ripensarci di fronte al bambino, tirarsi indietro e fargliela capire?

Relatrice - Qui ne faccio una questione di età. Fino ai 10 anni, secondo me, i genitori dovrebbero pensarci molto bene. Non occorre mica dare un castigo nell'immediato, possiamo anche prender tempo, possiamo dire anche, succede questo, adesso vediamo, decideremo, ne parleremo col papà. Fino ai dieci anni, i nostri bambini hanno bisogno di sapere che i loro genitori non sbagliano. E allora bisogna stare attenti e se ci scappa, ci è scappata, ma la prossima volta ci penseremo di più. Dopo i 10 anni, quando si entra in adoloscenza, il discorso può essere diverso. Anzi, deve essere diverso, perché l'adolescente apprezza di vedere che il papà e la mamma sono umani, cioè fanno le cose, però poi ci ripensano e sono disposti anche a dire, ho ripensato quello che mi hai detto ieri, hai ragione tu, possiamo fare come dici tu. Ci ho ripensato. Invece di lasciarti un mese senza macchina, facciamo 20 giorni. Questo ai ragazzi fa bene. Piace molto essere presi in considerazione.

Pubblico - Ho due figlie ormai grandi: una di 24, l'altra di 18. Ovviamente le regole ormai quelle che c'erano, le hanno capite, anche se la contrattazione è sempre aperta. Voglio dire che c'è ancora l'occasione in cui c'è da dire qualche no e proprio su questo verte la mia domanda: mi si dice che l'età dell'adolescenza continua a spostarsi sempre più in là. Qual è ancora il momento in cui noi possiamo pensare di cambiare qualcosa, se ci accorgiamo che stiamo sbagliando? Fin dove si può ancora intervenire? Dagli esempi che lei ha portato, è logico, prima si parte e meglio è. Ma nel momento in cui ci si rende conto che qualcosa non va, cosa si può fare?

Relatrice - Allora, a suo conforto le dirò che, se la figlia di 24 anni sta ancora in casa con voi, le date da mangiare, le date da vestire ecc... potete dire ancora dei no! Fino a quando si può agire? Si può agire sempre. Se un genitore si rende conto che fino a quel momento ha sbagliato, come fa in coscienza ad andare avanti per quella strada? Non può mica. Deve cambiare per forza. Che poi sia facile, non è vero. E' difficilissimo. A 16 anni, se sono maschi, hanno due spalle così, sono alti un metro e ottanta. E' successo che alcuni genitori sono stati malmenati brutalmente dai figli. Anche mio figlio è un metro e ottantanove. Se non avessi cominciato a tre anni ... cosa potrei fargli adesso.... adesso basta che lo guardi. Non è che me ne vanto , ma meno male che è così, altrimenti lui sarebbe in balia di se stesso. Oppure il peso-statura. Un metro e novanta, ottanta chili e noi siamo un metro e sessanta e sessantacinque di peso. Possiamo solo disperarci e piangere, non ci resta altro da fare. O provare a fare un discorso come quello consigliato fino adesso. Ma a quel punto sono pieni di rabbia per cui te la fanno pagare il triplo. Sono sedici, diciotto anni che questi cercano un genitore che non trovano. E quindi, se un genitore si sveglia quando un figlio ha diciotto anni, il figlio gli chiederà, ma dove stavi? Io mi son fatto questa roba da solo e fino adesso dove stavi e adesso vieni a dirmi, non esci, ma figurati, ma dove sta scritto. Tutto sommato io non saprei dare torto a loro. Con questo non è che non lotterei, lotterei fino a cadere morta. Però si può anche capirli, si può capire tutta la rabbia che hanno dentro.

Pubblico - Perché i ragazzi restano a lungo in famiglia e non pensano ad una loro vita autonoma, a farsi una famiglia?

Relatrice - Vediamo abbastanza di frequente: la ragazzina o il ragazzino, se la portano o se lo portano in camera. Chiudono la porta e tanti saluti. Poi, restano a cena, restano a dormire. Fanno l' week-end dove fa più comodo. Ma perché a questo punto dovrebbero andarsene? Fanno quello che vogliono e in più fanno una cosa in genere bella,meglio senz'altro di quella che potrebbero fare, se usassero i loro soldi. Possono nutrirsi bene, perchè in Italia sul mangiare non si scherza; vestiti, secondo il loro gusto, perchè altrimenti non se li mettono, voglio dire, ma perchè dovrebbero andarsene? Qualcuno trova un motivo valido, io mi farei adottare certe volte.

Pubblico - Mi pare di capire dai suoi discorsi che l'unione di coppia deve essere al massimo, la mamma non può dire no e il papà sì su una determinata cosa. Quindi si cerca di essere omogenei per quanto concerne l'allevamento dei figli. Il rapporto coi nonnni al quale aveva accennato prima è molto delicato. Innanzitutto direi che chi ha i nonni è particolarmente fortunato, perchè la figura di queste persone, per l'amore che danno ai nipotini, è una cosa che non si può pagare. Ecco, mi domandavo fino a che punto è giusto creare una crescita omogenea nei confronti dei figli, cioè cercare di allevarli assieme ai nonni, visto che spesso la coppia lavora e i figli/nipoti passano tanto tempo con i nonni?

Relatrice - Beh, questo dipende dal livello di conflittualità. Ci sono pochi fortunati casi in cui i nonni non interferiscono pesantemente con quella che può essere una linea educativa dei genitori. In questo caso il problema non esiste. Ci sono altri casi in cui le due righe educative si scontrano e a questo punto, secondo me, bisogna far prevalere quella dei genitori a tutti i costi. Allora, se si può portare avanti il discorso dell' ogni stato ha le sue regole, ogni stato ha il suo capo, a casa propria ognuno è re, fin lì va bene; se l'interferenza diventa molto pesante e troppo influenzante su quello che può essere il menage fondamentale (mamma, papà e il figlio), in questo caso bisogna prendere delle misure cautelative perchè altrimenti si creano delle grosse confusioni, no!. Un ragazzo non può essere messo nella condizione di scegliere tra due affetti. A questo punto bisogna che i genitori prendano delle decisioni per lui, non so se mi sono spiegata, caso mai mi può fare un esempio un pochino più concreto così vediamo di...

Pubblico - Direi che i nonni sono abituati, in genere, già per il fatto di essere nonni, a viziare i nipoti. Già questo è uno scontro notevole rispetto a quello che la famiglia, il genitore porta avanti. Direi che è una cosa che succede in generale. Possiamo andare nello specifico, sul mangiare, però quelle volte che i nipoti vanno a mangiare dai nonni, è giusto che i nonni facciano quello che piace al nipote, anche se non è proprio quello che è nella mente del genitore. Potrebbe essere anche il discorso soldi, la mancia che si aggiunge, che il figlio, se è grande, riceve sia dai genitori che dai nonni. Ecco, io le chiamerei coccole anche questi atteggiamenti d'affetto, non vorrei però che in questo modo il nonno cercasse di comperare l'affetto del nipote. Quando è piccolo, prendi la caramella che mi dai il bacino, quando è grande, prendi le 10.000 che mi vuoi bene.

Relatrice - Ecco, questa è una cosa che ho trovato molto frequentemente e che francamente mi fa abbastanza male: questi nonni che pensano di valer così poco (che se non danno la caramella o le 10.000, i nipoti non vanno a trovarli, non gli danno il bacino, non gli vogliono bene, che è poi il fondamento), si sbagliano. Se queste persone provassero ad astenersi da queste cose per vedere quanto bene vogliono loro i nipoti ugualmente, penso che ne sarebbero stupiti e forse piacevolmente anche sorpresi. Invece c'è questa cosa del doversi conquistare questo bene come se non si meritasse altrimenti, non per il fatto di essere la mamma o il papà della mamma o del papà, ma perchè questa cosa in qualche modo si paga, questo sembra, anzi è un vizio culturale forse generazionale, perchè l'ho riscontrato in moltissimi casi. Mi viene in mente il caso in cui era venuta in terapia una nonna, perchè boicottava pesantemente le idee educative dei genitori ed era convivente. Il prolema era veramente grosso, perchè la nonna non poteva essere messa fuori dalla porta. Però, dai e dai, alla fine si era convinta a provare e ricordo, quando durante la seduta successiva, questa donna di una certa età con le lacrime agli occhi mi ha detto: ma lo sa dottoressa che mi vuole bene lo stesso ed era tutto lì il problema, era grande così! Ed era diventato invece veramente pericoloso per il ragazzo. Il discorso del viziare è ambiguo, perchè se tutto va bene, cioè se i bambini sono tirati su con regole, se non ci sono grossi problemi, se anche la nonna fa da mangiare quello che piace al nipote, quando la va a trovare e che magari non è la dieta di casa ecc... va bene, fa niente, no!, se fa un regalo in più anche se non è il suo compleanno, fa niente. Dove sorge il problema? Sorge quando questa cosa entra in rotta di collisione, ad esempio con un preciso percorso che i genitori stanno cercando di fare per il bene del figlio, della figlia, allora in questo caso andare contro è esattamente come dire, tuo padre o tua madre sono cretini. Non lo dicono, perchè sono sempre delle persone molto bene educate, ma è uguale, i nonni glielo passano come messaggio e allora questo è gravissimo, perchè minano l'autorità dei genitori e anche la propria. Di conseguenza, come dicevamo prima, è una grossa mancanza di rispetto nei confronti dei figli che, secondo me, non può essere tollerata, perchè comunque la responsabilità di allevare i figli è sempre dei genitori e allora purtroppo in questi casi bisogna prendere anche delle soluzioni abbastanza drastiche, per esempio dire, va bene, allora Giovanna verrà a trovarti una volta al mese, perchè, visto che la cosa è così, avrà il permesso di venirti a trovare solo una volta al mese. Ci sono cose molto pesanti, molto spiacevoli che però il genitore è costretto a fare, proprio perchè altrimenti la responsabilità di quello che succede è sua. Se, per esempio, ci sono dei bambini che vivono e vorrei capire il perchè, di joguhrt, fruttoli, biscotti di una marca particolare, è chiaro che a questo punto bisogna fare qualcosa. A quattro anni un bambino non può avere un'alimentazione del genere, non può averla, gli fa male, deve provare delle altre cose. Allora è chiaro che a quattro anni lo si prende per fame, il che vuol dire, questa è la pasta al pomodoro, se non la mangi, non c'è niente altro. Non è che sono sadica, è l'unico modo. Poi la prova; non gli piacerà anche, ma dobbiamo fargliela provare, se non ha fame, non la proverà. E' chiaro che, se alle sei di sera arriva la nonna col fruttolo, i genitori hanno tutto il diritto di diventare cattivi. Ma poveretti, stan facendo loro una fatica dell'accidenti, mica si divertono a mettere la pasta al pomodoro due volte al giorno, vedersela lasciare lì e doverla buttar via e rifare la pasta al pomodoro, voglio dire, povere creature, i genitori, in questo caso, stanno mettendoci l'anima e arriva la nonna col fruttolo. Così non si fa. Allora a questo punto bisogna fare in modo che la nonna non arrivi o si fa il discorso, si cerca di coinvolgerla, però certe volte le nonne non sono tanto coinvolgibili, cominciano a dirti poverino e fanno fuori il nipote e col poverino lo sistemano.

Moderatore - Vorrei farle una domanda anch'io, se posso. Il professore Giovanni Battista Cassano che insegna all'università di Pisa ha scritto un libro sulla depressione abbastanza famoso. In questo libro ho trovato questa frase che cito più o meno a memoria. E' ora di finirla di colpevolizzare i genitori per i disturbi psichici dei figli, quando si sa che la depressione, l'ansia, il disturbo di attacchi di panico, il disturbo ossessivo convulsivo e via discorrendo sono malattie del cervello che si curano con i farmaci. Glielo ho citato quasi esattamente. Poi un'altra cosa: ad una famiglia che è stata da lei, ha detto che la schizofrenia non è ereditaria. Lei saprà che ci sono degli studi americani che dicono di aver dimostrato l'origine genetica o biologica della schizofrenia. Questa cosa l'ho trovata con una certa sorpresa su "Psicologia contemporanea" che non è proprio una rivista da psichiatri. E poi c'è il problema degli psicologi, degli psicanalisti ecc... fra questi esperti, chiamiamoli medici, psichiatri o psicanalisti, è possibile trovarne due che la pensano allo stesso modo? E poi se uno ha dei problemi, di chi deve fidarsi? Mettiamo che qui in platea qualcuno abbia dei problemi in famiglia e non possa venire da lei a Milano, perchè è troppo lontano, da chi li mandiamo? Di chi dobbiamo fidarci? O è meglio cercare di arrangiarci da soli per non combinare troppi danni?

Relatrice - Cassano lo conosco bene, ho avuto uno scontro che se non siamo arrivati alle mani, è solo perchè siamo due persone educate, ho solo una cosa da dire . Se Alice, invece di venire da me fosse andata da Cassano, sarebbe piena di psicofarmaci. Alice, di quelle scene lì, non ne ha più fatte e allora come la mettiamo, com'è che queste cose qui sono biologiche, si curano con i farmaci ecc... com'è che i bambini che vengono da me con gli incubi notturni, che vengono anche con le depressioni, se vengono da me con i genitori, "gli" passano, com'è questa faccenda? Io penso che bisogna fidarsi soltanto delle persone che ci danno delle cose, che ci dimostrano con i fatti delle cose che servono, le teorie...a me non interessa che ci siano delle persone che la pensano allo stesso modo, possono pensarla anche in modo diverso, se poi, quando agiscono ottengono lo stesso risultato. Non mi interessa che partano dall'albero o dalla foresta, basta che arrivino al legno, basta che il finale sia un bambino sano e felice. Un bambino pieno di psicofarmaci non è nè sano nè felice, oltretutto è marchiato a vita, oltretutto verrà anche in famiglia etichettato sempre come il poverino che ha i problemi. Poi lei accennava all'origine biologica della schizofrenia. E com'è allora che guarisce senza farmaci? Questi ragazzi, questi cinque ragazzi che si sono piazzati a letto dicendo, non mi alzo più, adesso mi mantenete, se fossero andati da Cassano, io non ho niente contro Cassano, li uso anch'io i farmaci, quando ci vogliono, uso il Ritanil che è un farmaco pesantissimo, ma quando uno ha sindrome ipercinetica e non ci sono madonne , come vede, io non faccio tutto soltanto con la parola, se uno ha le crisi epilettiche, ci vogliono gli antiepilettici e non ci sono madonne, perchè io non la curo l'epilessia in altro modo, non sono mica Lourdes! Però dove si può fare in altro modo, dove si può usare ad esempio la tecnica del minestrone e badi che questa è addirittura ridicola, però tutto sommato sta funzionando e tre casi stanno uscendo, due adesso vedremo. La tecnica del minestrone è semplicissima: il figlio dice al padre, adesso mi metto a letto e tu mi mantieni, altrimenti io ti denuncio. I genitori a questo punto dicono, ok, siamo tenuti a mantenerti, il come lo decidiamo noi: minestrone a pranzo e a cena, solo minestrone, sempre minestrone, è nutriente, è caldo, fa bene, niente sigarette, niente soldi, vestiti quelli che hai, se non cambi taglia non c'è motivo di... tanto non esci, niente telefono, non parliamo del cellulare. Tre di questi ragazzi si son trovati un lavoro e uno ha detto a suo zio testuali parole: io avevo deciso di non fare un cavolo e di farmi mantenere da loro, ma non si può vivere sempre di minestrone. Io non vorrei sembrare semplicistica, gli psicofarmaci ci sono e non li butterei nel water,ma cerchiamo di scremare, una volta che abbiamo scremato, su quelli che effettivamente non si riesce ad avere successo con la parola, utilizzeremo anche gli psicofarmaci, pochi, in dosaggi quasi omeopatici, fanno bene lo stesso. Una volta che abbiamo scremato, se un bambino è Pierino la peste, perchè è onnipotente o perchè è ipercinetico, ovvero, una volta che gli abbiamo messo delle belle regole, i genitori sono d'accordo, gli danno i castighi, ecc. e vediamo che questo ci sta ai castighi, ci sta alle regole, però si alza lo stesso 15 volte mentre fa i compiti perchè deve andare a fare merenda, a fare pipì, alla finestra, quello è un bambino ipercinetico e allora gli daremo il Ritalin, però su tutti i bambini ipercinetici che arrivano, ne restano 4 o 5. In America dicono che i bambini ipercinetici sono l'11% della popolazione e li curano tutti con Ritalin. Io non sono mica d'accordo. Quando non c'è altro da fare, possiamo arrivare anche a quello, ma ben vengano, per la carità, i farmaci antiepilettici han permesso a dei bambini che erano nelle scuole speciali di avere una vita assolutamente normale, vogliamo negare questa cosa? Ma ben vengano, ma per carità, però non si può imbottire un bambino di 8 anni di psicofarmaci. L'ho detto a Cassano, ma glielo ho detto proprio quando ha presentato a Milano l'ultimo libro che ha fatto con la Serena Zori. Ho detto, non è possibile, non i bambini, non a quei dosaggi. Perchè? Perchè mettendo in testa due idee giuste ai genitori, questi sintomi qui spariscono. Sembra un miracolo, spariscono. E noi dobbiamo andare a drogarli di psicofarmaci. Ma non ci sto.

Pubblico - Lavoro in una scuola materna e sono a contatto tutti i giorni con un bambino, Pierino la peste, proprio l'indemoniato, senza limiti, nè a casa nè a scuola. Desideravo avere qualche consiglio per me e per i miei colleghi su come evitare che questo piccolo rimanga male dopo ogni crisi, perchè sono anche crisi profonde, di fronte alle quali, anche e soprattutto i compagni più piccoli si spaventano.

Relatrice - Mi descriverebbe velocemente queste crisi?

Pubblico - Calci negli stinchi, pugni, parolacce, distruzione generale, rovesciamento giochi.

Relatrice - Perchè fa queste crisi?

Pubblico - Perchè noi gli diciamo di no, perchè lui dice, io adesso voglio giocare con le forbici e con il punteruolo, gli diciamo no, perchè adesso andiamo a mangiare.

Relatrice - Penso che senz'altro avrete preso questo bambino e portato fuori dalla classe.

Pubblico - Ogni volta, perchè altrimenti i piccolini piangono.

Relatrice - Appunto, ogni volta, d'accordo. Allora ci può essere la regola che ogni volta che lui fa queste sceneggiate, resti venti minuti con l'inserviente, senza che questa lo coccoli. Sta semplicemente lì in piedi, se vuole anche sdraiato, finchè gli passa. Però deve essere isolato, va allontanato, in modo che gli altri bambini di tre anni vengano rispettati. Per lui devono valere le stesse regole degli altri e quelle regole vanno fatte rispettare, perchè ci deve essere il rispetto anche per i bambini di tre anni, che non devono essere spaventati. Se capita durante l'ora di pranzo, il bambino salta il pranzo. Dovendo restare a digiuno, ci pensa il giorno dopo. Qual è il problema vero? Cosa dirà la mamma? Io credo però che lo stato scuola debba tenersi alcune autonomie. Purtroppo gliele stanno togliendo tutte, quelle che aveva: gli esami a settembre, il sette in condotta, ecc... Alcune autonomie, la scuola se le deve tenere. Deve avere un suo statuto, un suo modo di procedere, una sua teoria pedagogica. Dopo di che i genitori possono scegliere: o metterlo in quella scuola o non metterlo. La scuola deve tenersi alcune autonomie soprattutto con i più piccoli.Se arriva la mamma e dice che non lo avete fatto mangiare, risponderete che non lo avete fatto mangiare perchè il pranzo coincideva con i 20 minuti in cui lui era fuori, ma era fuori perchè stava impazzando in classe, non impazzendo, impazzando. Stava facendo del male agli altri, tirava calci, bisognava allontanarlo e lui sapeva che se lui faceva così durante l'ora di pranzo, perdeva pranzo. Secondo me, questa autonomia la scuola se la deve tenere, altrimenti come fa, allontana il bambino? Questa è una responsabilità troppo grossa che la scuola non può prendersi. Secondo me, la scuola ha il dovere di inserire il bambino in una struttura dove ci sono gli altri con le stesse regole e gli stessi doveri degli altri. Non c'è bambino che non ci stia. Se però c'è questo conflitto tra casa e scuola e la scuola non si tiene delle autonomie proprie, tutto si gioca sulla pelle dei bambini.

Pubblico - Come si fa a fare la regola? Nel senso che i genitori proteggono sempre i loro figli e le maestre dicono di avere le mani legate, perchè i bambini non sono loro figli e possono essere anche denunciate.

Relatrice - Non dico mica di pestarli.

Pubblico - Io sono una rappresentante di classe e sono certa che se si seguisse il suo suggerimento, quello di allontanare il bambino per venti minuti, succederebbe il finimondo fra i genitori, i quali sono sempre dalla parte dei figli e li difendono a spada tratta, anche se sanno che quelle cose succedono.

Relatrice - I genitori possono dire quello che vogliono: basta non prenderli troppo sul serio, perchè è un altro stato e nell'altro stato ci sono altre regole. Molte volte, il fatto di dire, non sono figli nostri, non possiamo ecc... è anche un bell'alibi per gli insegnanti, perchè fare rispettare le regole è anche faticoso, ci vuole fantasia. E' vero che è faticoso tenersi in classe uno come quello descritto dalla signora di prima, però è anche faticoso impegnarsi per far rispettare delle regole. Io ho visto da parte di molti insegnanti mancanza di interesse per i bambini. Poi, è vero che alcuni genitori sono dei rompipalle, però molto spesso, se vengono coinvolti, capiscono. Ed è anche vero che se una mamma ha un bambino onnipotente, beh, all'inizio può anche dire, è così, non c'è niente da fare, perchè così si discolpa. Ma se qualcuno l'aiuta a modificarlo, è anche ben contenta; poi ci sono le patologie, ma su quelle non possiamo andare, ma nella norma basta dimostrare a questi genitori che si può ottenere qualche risultato, che ci si arriva, forse non ci si arriva il primo anno della scuola materna, ma ci si arriva. Si farà loro capire che il loro figlio, a casa fa così, ma alla scuola materna ha imparato a fare cosà, che a casa non mangia il minestrone, ma che qui mangia tutto, che a casa lo imboccano, ma qui mangia da solo, che a casa picchia il fratello, ma qui non si permette di picchiare i compagni. Quando vedono queste cose, i genitori cominciano ad entrare in una logica diversa, non è il figlio pestifero o poverino che è così, ce l' ha mandato il Padreterno e bisogna tenerselo, ma può essere diverso. Allora questa è una grossa responsabilità della scuola, perchè questi bambini possono cambiare. Se possono cambiare, devono cambiare. Mi viene in mente che la maestra dice di non poter fare niente; benissimo, allora la scuola si attiva e struttura una classe piccola apposta, ma vuota, dove questi bambini vengono portati a smaltire la rabbia con un insegnante, tanto adesso gli insegnanti sono sempre due.

Pubblico - Io non sono mica d'accordo su un discorso del genere. Non si possono isolare quei bambini lì. Io parlo di integrazione in genere. Bisogna trovare altre strade, ma è un discorso molto lungo e molto profondo.

Relatrice - Non ho detto che vanno lasciati nell'altra stanza per tutto il giorno, ci vanno lasciati per venti minuti.

Pubblico - Sì, ma non è così semplice per conto mio, è molto difficile.

Relatrice - Allora, cosa facciamo?

Pubblico - Io no ho le soluzioni, signora.

Relatrice - No, non mi piace quando si dice, così non va bene, ma non ho altre soluzioni.

Pubblico - Non va bene per il semplice fatto che la scuola deve coinvolgere tutti, non può isolare i ragazzi, anche quelli problematici.

Relatrice - Non sto dicendo che li isoliamo perchè così restano problematici tutta la vita, perchè, se restano in gruppo, restano problematici tutta la vita e si porteranno dietro questa etichetta tutta la vita.

Pubblico - Ma vanno coinvolti i genitori, signora...

Relatrice - A scuola non ci sono i genitori, ci sono gli insegnanti.

Pubblico - La scuola deve coinvolgere anche i genitori, perchè oggi con l'autonomia deve coinvolgere anche quei genitori lì. Purtroppo è un problema molto grosso, per conto mio. Occorrerebbe un'altra serate con degli esperti e non basterebbe neanche quella.

Relatrice - Nel frattempo i bambini vanno a remengo.

Pubblico - Noi ci troviamo ad avere due bambini che con il loro comportamento non permettono al resto della classe formata da 15 elementi, di svolgere le attività programmate. I genitori messi al corrente della situazione rispondono di non aver tempo perchè loro devono lavorare.

Pubblico ( a pubblico) - Sono perfettamente d'accordo, non è una cosa così semplice ma ce ne sono a migliaia di questi casi. Il fatto è che non c'è la formazione dei genitori. Io sto dicendo che lei ha perfettamente ragione, ma devono essere le maestre che devono coinvolgere i genitori, devono chiamarli, devono metterli in contatto con chi li possa seguire.

Relatrice - I genitori si coinvolgono quando vedono che qualcuno riesce a fare quello che loro non riescono a fare. E' l'unica carta che è vincente, perchè allora il genitore si ferma. Se una maestra va dal genitore e dice, non ce la facciamo più con suo figlio e lui non ce la fa più con suo figlio, sono due che non ce la fanno più con lo stesso bambino e non se ne cava niente. Comunque, io sono, (data la mia età lei lo può capire), una pioniera dell'integrazione e dato il mio lavoro con l'integrazione degli handicappati, può capire anche di che integrazione sto parlando.

Pubblico - Ho una figlia down.

Relatrice - Signora, ha tutta la mia comprensione, però certe volte è molto più facile crescere un bambino down, che crescere un bambino onnipotente.

Pubblico - Io non ho avuto nessun problema. Sto dicendo che se c'è differenza fra l'educazione a scuola e quella a casa, è molto difficile che la scuola riesca veramente a sopperire quello che a casa non viene fatto. Voglio dire questo, che quei genitori lì vanno coinvolti dai docenti, devono in qualche modo far capire che devono trovare loro una soluzione, perchè altrimenti ce ne sono venti di bambini che non possono funzionare. Relatrice - Certo, però bisogna aiutarli questi genitori.

Pubblico - Certo che bisogna aiutarli, ma la scuola da sola non ce la fa.

Relatrice - Ce la può fare, un pezzettino ce la può fare. I bambini sono bravissimi a capire fino a che punto una data cosa si può o non si può fare. (...)

Pubblico - Ma quando ci troviamo di fronte ad un bambino onnipotente che ha i genitori onnipotenti?

Relatrice - E' una bella gatta da pelare, però io ritengo che la scuola possa fare tantissimo anche con i genitori onnipotenti, basta che la scuola si renda conto del potere che ha. Esattamente come i genitori che vengono da me, guardano il bambino che urla e non sanno cosa fare. La scuola ce l'ha un potere.

Pubblico - E' difficile spiegare ad un genitore onnipotente che il figlio è rimasto senza pranzo.

Relatrice - Io spero che questa autonomia ce l'abbia la scuola, sennò possiamo anche essere con le mani legate. Io per prima ho rinunciato alla mia onnipotenza, in certe situazioni siamo con le mani legate, ma mi dispiace tanto per i bambini.

Pubblico - A scuola hanno le mani legate veramente, perchè la legge non lo prevede, non possono più di tanto, per cui non è così semplice. Di casi così ce ne sono tanti ed aumentano, d'accordo. Io penso che si possa affrontare i problemi coinvolgendo al massimo i genitori e far capire loro che bisogna seguire anche delle terapie per poterne venir fuori.

Relatrice - Ma su questo sono completamente d'accordo, altrimenti non utilizzerei i miei venerdì sera così. Sono assolutamente convinta che bisogna coinvolgere i genitori, ma sono altrettanto convinta che la scuola, per ciò che riguarda il coinvolgimento dei genitori può fare tantissimo, perchè i genitori che vedono il figlio comportarsi diversamente a scuola ( e qui noi utilizziamo i filmati), e poi li mostriamo ai genitori, in modo che loro vedano che cosa sono capaci di fare i loro figli. E secondo me questo è molto importante, perché su questo dato di realtà inconfutabile, anche il genitore onnipotente deve cedere, anche perchè, l'unico vantaggio è, che ad un genitore onnipotente il figlio onnipotente dà ancora più fastidio. Allora, questo è l'unico punto debole.

Pubblico - Lei ha parlato di regole e castighi. Nei bambini piccoli, quanto può essere utile una sculacciata?

Relatrice - Secondo me, abbastanza poco, la sculacciata è un modo che permette alla mamma di scaricarsi, è un modo d'emergenza. Se vostro figlio di due anni sta infilando le dita nella presa della corrente, sì, sono d'accordo, gli diamo la sculacciata, però è una roba tipo il pompiere che spegne l'incendio. Non serve a lungo andare, perchè i ragazzini a volte preferiscono la sculacciata al castigo. Io ho avuto casi in cui i genitori mi hanno detto che i loro figli preferivano due sberle e finirla lì, anzichè tirare in ballo il sabato sera, allora lì capisce che era molto meglio tirare in ballo il sabato sera, che sulle due sberle finisce lì e non se ne parla più, ma non lasciano un gran segno.

Pubblico - Ma nei bambini piccoli, a me dà l'impressione del ricatto. Non so se è un'impressione mia oppure?

Relatrice - No, anch'io ci cascavo, poi molte mamme portavano la faccenda del ricatto, ci cascavo finchè non ho capito che non è un ricatto perchè il ricattato in genere è uno che del ricatto soffre, cioè il ricatto è a scapito di quello che viene ricattato, ci perde sempre. Invece nell'educazione dei figli è un gioco a somma diversa da zero, non c'è un perdente o un vincente, o si perde in due o si vince in due. E allora non può essere un ricatto, perchè non c'è nessuno che soffre di questa cosa, cioè puo essere la sofferenza superficiale, ma in fondo questa cosa si fa per il suo bene e non per il suo male, per cui non è un ricatto. D'altra parte, a proposito di ricatti, mi viene in mente una mamma di una scuola materna, che in uno di questi incontri mi ha detto: ah, no, a me spiace... avevamo fatto l'esempio classico: se non metti a posta la stanza entro l'ora di cena, non guardi i cartoni animati. La signora si è alzata e ha detto: no.no.no. Io non sono d'accordo con lei, questa cosa qui puzza di ricatto. Se mia figlia fa qualcosa che non mi va bene, le dico: adesso la tua mamma non ti vuole più bene, non ti parla per cinque giorni. Va bene, questo non era un ricatto, però evidentemente la signora suddetta si considerava meno importante di un televisore. Mi piaceva abbastanza poco. Il vantaggio, invece, dei castighi e delle regole dei castighi, è come tornare al tempo in cui a scuola si davano i voti. Se si prendeva un tre, si sapeva di doversi impegnare. Adesso, con i famosi giudizi in cui tutto è affermato e allo stesso tempo negato, il bambino non capisce, si chiede se è bravo o meno, quindi il problema, qual è? Che se uno infrange una regola, c'è lì il castigo e finisce lì. Mica uno litiga con il vigile che gli ha dato la multa, non lo va a prendere per il collo e non resta arrabbiato con lui per tutta la vita. Il vantaggio di questo approccio qui è la serenità che si acquista in casa, perchè? Perchè i genitori non sono più arrabbiati con i figli! No, no,no! Non hai fatto quello che dovevi, quindi, si può arrivare alla sadica complicità e dire: sei stato proprio sciocco a farlo oggi che c'erano i cartoni di Braccio di Ferro che ti piacciono tanto, vedi, oggi dovevi mettere a posto la stanza, non lo hai fatto, non l'hai messa, pazienza, a me dispiace. Per cui il discorso qual è, essere fuori dal conflitto, ti voglio tanto bene, però la televisione non la guardi lo stesso. Perchè? Perchè dovevi fare quella cosa in quel tempo, non l'hai fatta, fatti più furbo domani, non c'è più bisogno di urlare, di rincorrere i bambini, di dire la stessa cosa e di diventare mamme rompiballe. Perchè basta dirla una volta la regola, si esplicita la regola, si spiega il perchè, si dice cosa succederà se non, punto e basta. Non occorre dirlo 20 volte.

Pubblico - A margine della sua importante relazione, potrebbe esprimere la sua valutazione sulla partecipazione dei genitori alle istituzioni?

Relatrice - Secondo me la scuola è caduta dalla padella nella brace nel momento in cui ha aperto le porte ai genitori (e adesso picchiatemi), perchè lo stato A ha permesso che i capi dello stato B andassero a giudicare le sue regole. I principi potranno essere anche buoni, sono stati forse malintesi, ho fatto parte anch'io degli organi collegiali, quando i miei figli andavano a scuola. Ho capito che la cosa non funzionava, perchè i genitori non hanno capito, perchè non gliel'hanno spiegata, qual era la loro funzione all'interno della scuola e finiva che era tutto un raccogliere i soldi per fare un regalo alle maestre, ma dei problemi grossi, in merito alle questioni educative dei bambini, non se ne parlava e se se ne parlava, ognuno difendeva il proprio bambino, (come è stato detto qui). Quindi, secondo me, è stata una cosa abbastanza fallimentare.

Pubblico - Vorrei replicare solo una cosa. Io sono presidente dell'A.Ge.. Ieri sera sono stata ad un incontro invitata da un preside di una scuola superiore con altri genitori. Il preside non ha smesso di raccomandarmi di dare una mano. Ma lei, signora non sa allora che con la nuova riforma addirittura c'è un piano che tende a rendere la scuola autonoma , che i genitori dovranno entrare nella scuola e lavorare in partneriato con i docenti? Questa è la nuova scuola che verrà avanti. Che sia giusta, che non sia giusta, che non si condivida, che uno sia d'accordo, che l'altro non sia d'accordo, non vuol dire niente. La legge va avanti e la scuola l'avremo così. Allora, se i genitori staranno fuori, avranno una scuola calata dall'alto. Le scuole che veramente si distingueranno, saranno quelle dove ci saranno dei genitori responsabili che all'interno della scuola vorranno capire e vorranno avere soprattutto la qualità della scuola. Manderanno i figli per avere quella qualità. Altrimenti ci sarà proprio la frana.

Relatrice - Ma, sono d'accordo, ma l'intezione era buona anche quella volta...

Pubblico - Anche allora, ma è una cosa diversa.

Relatrice - Sì, sono d'accordo, ma le intenzioni erano buone anche quella volta...

Pubblico - Ho capito, però se i genitori continuano a delegare e a non prendersi carico di quello che la scuola, perchè nella scuola i propri figli trascorrono la maggior parte del tempo della giornata e l'educazione continua nella scuola, io come educatore non voglio essere fuori. La didattica è un discorso, però quando si ha da parlare di progetto della salute, di sessualità, di droga, in tanti progetti i genitori possono essere presenti veramente.

Relatrice - Me lo auguro, io parlo del passato...non ho parlato del futuro.

Pubblico - I genitori si possono associare come credono, come vogliono, costituire associazioni all'interno delle scuole e muoversi però, perchè altrimenti veramente .... c'è un professore seduto vicino a lei.

Moderatore - Sì, volevo parlare prima, ma... Ho qualcosa da dire in proposito. Io do ragione alla dottoressa quando dice che gli organi collegiali sono falliti. I genitori non partecipano più perchè è un carrozzone burocratico e la loro capacità di incidenza è zero. E questo purtroppo ha tagliato le gambe a tutte le forme di partecipazione dei genitori nella scuola. Adesso succede però che anche al di fuori di questi organi collegiali si fanno delle altre attività, ad esempio l'educazione sessuale, si chiamano i genitori per spiegare loro la sera al di fuori di tutta la burocrazia ecc... cosa si intende dire ai loro figli, come sarà strutturato l'intervento ecc. e non vengono. Questo è il problema. La scommessa è riuscire a coinvolgere i genitori però fuori di un discorso puramente burocratico e gli organi collegiali hanno fallito in questo senso, hanno tagliato le gambe alla possibile partecipazione, che non deve voler dire che i genitori vengano a modificare le regole che sono state accettate dalla scuola, ma piuttosto che partecipino alla progettazione. Questa sarà una cosa difficile, ma questa è la scommessa che avremo davanti. Purtroppo ci sono troppo carte da compilare, troppi adempimenti formali e poca sostanza. Ora, se un genitore, deve venire lì, stare ad ascoltare quello che dicono gli insegnanti, ratificare la gita scolastica, alzare la mano per comperare tre risme di carta e poi se ne va a casa, non è che sia una grande gratificazione. Io spero molto, però...bisognerà vedere.

Pubblico - Io ritorno a problemi un po' più spicci. Ho una bambina di quattro anni che frequenta la scuola materna. Ci sono i no dei genitori, ci sono i no dei bambini, che cercano di essere onnipotenti con i loro no. Allora, a me è capitato un pomeriggio che questa bambina che ha un carattere forte, al quale cerco appunto di oppormi con i miei no, mi ha detto un pomeriggio tutta una serie di no: viene a metterti le pantofole, no, vieni a lavarti le mani, no... Ad un certo punto mi sono stufata e alla lavagna ho messo una crocetta per ogni suo no. Ad ogni sua crocetta risponderò con una crocetta mia, ovvero con un altrettanto no. Cioè una formula un po' alla pari. Si cercano ogni tanto dei compromessi, si cerca di convincerla, di spiegarle ecc... si cerca di fare anche dei giochi, in modo che la cosa diventi più simpatica. Ma insomma, come si deve fare?

Relatrice - Quella delle crocette è una bella idea, però lei l'ha messa in termini troppo paritari. Lei non è pari con sua figlia, che ha quattro anni. Non ci sono mica santi . E dire, ad ogni tuo no, ce ne sarà uno mio, e se poi non le viene, e se poi la cosa che le chiede sua figlia è giusta? Buona l' idea della crocette, però le avrei detto, ogni cinque crocette, ogni cinque no che mi dici, succede questa cosa o piuttosto che, fermiamoci al primo no, non vuoi metterti le pantofole, no, non fai altro finchè non ti metti le pantofole, poi discutiamo. E è giustissimo quello che diceva lei, bisognerebbe avere molta fantasia, bisogna stare attenti che però non diventi una seduzione. Cosa vuol dire, che va benissimo mettere a posto la stanza, si può benissimo insegnarle a dire, adesso facciamo camminare tutte le bambole che vanno da sole nel loro cesto a dormire, inventare pure un gioco, però stabilendo che inventiamo un gioco perchè tu provi più piacere a fare questa cosa. Dobbiamo cercare di farle vedere che ci sono dei modi divertenti per fare le cose. Se invece noi li prendiamo in giro, li seduciamo, facciamo in modo che loro decidano ancora una volta di fare una cosa perchè noi gli abbiamo fatto pensare che sia la cosa migliore, alla fine loro rimangono quelli che decidono, di mettere a posto la stanza, tanto per restare nell'esempio. E qui bisogna stare attenti, perchè loro sono molto abili a raccontarsela. Quando il no è stato messo bene, si prendono la soddisfazione finale di dire: l'avevo detto io che era meglio così. Va bene, questa gliela passiamo, però c'è ancora il tentativo di restare in una logica egocentrica. Loro come centro del mondo. Qui bisogna starci attenti, per cui, renderla più divertente ma chiarendo che loro stanno obbedendo alla regola che dice: stiamo mettendo a posto la stanza. Poi se riusciamo a metterla a posto divertendoci, meglio ancora.

Pubblico - Ho capito il discorso delle regole di fronte ad un figlio unico. Ma se i figli sono più di uno, con età diverse, con regole diverse, come fare rispettare delle regole al bambino più piccolo, quando per l'altro o per gli altri queste regole sono ormai superate?

Relatrice - Questo è un altro dei vantaggi delle regole. C'è una scansione per età che stabilisce anche delle gerarchie all'interno dei fratelli e un desiderio di crescere. Molto spesso, al giorno d'oggi, i bambini non hanno nessuna voglia di crescere, perchè si rendono conto, che bene come si sta da piccoli, non si sta più. E allora ci sono queste regressioni: i bambini che non vogliono fare i loro bisognini nel vasetto, i bambini che non vogliono mollare il biberon, perchè diventare grandi è una gran fregatura secondo loro e a volte hanno ragione; allora occorre stabilire che i fratelli più grandi hanno delle regole diverse a loro vantaggio, tipica quella di andare a dormire qualche ora più tardi rispetto al fratello. E' allora bello diventare grandi, perchè poi si va a dormire più tardi e si può vedere il film in prima serata. E allora si devono portare avanti queste cose, il perchè è semplice, perchè lui ha quattro anni più di te, quando avrai la sua età, anche tu farai queste cose. Adesso no, perchè tu sei piccolo. E quindi hanno regole diverse, evidentemente castighi diversi, perchè devono essere mirati ai bambini. Loro sono in grado di capire queste cose. E questo facilita anche il compito dei genitori, perchè altrimenti se c'è un solo orario per andare a dormire, tutti vanno a dormire alle otto e mezza o tutti alle dieci e mezza. Una regola che non prevede la diversità di orari in base all'età, non è una regola. Ecco, su una cosa bisogna stare anche attenti: sui castighi, quando ci sono più figli, è che il castigo di uno non deve diventare il castigo di tutti. Bisogna stare molto accorti, perchè può anche certe volte essere complicato. Se Giovanni che è quello di mezzo fa una cosa x e si dice, sabato non andrai al cinema, non vuol dire che tutta la famiglia non andrà al cinema, questo non sarebbe giusto nei confronti degli altri. E allora non bisogna dimenticare che certe volte fare un dispetto al fratello può dare più soddisfazione che non andare al cinema. Giovanni verrà lasciato dalla nonna o con la babysitter, ma papà e mamma con gli altri figli andranno al cinema. Perchè altrimenti si fa confusione. Se i figli vengono castigati tutti, hanno diritto di ribellarsi, perchè non è giusto. Non è giusto neanche andare tutti al cinema, facendo saltare il castigo a chi lo ha avuto, con la solita frase permissiva, stavolta ecc... Ma quante questa volta ho sentito io....

Si ringrazia il Prof. Lorenzo Cazzolli, moderatore della serata. Si ringraziano anche Katia Franzelli del Gruppo Musicale "L'Àncora" e Camilla Assenza per il "Centro Aiuto alla Vita" per aver aiutato a sbobinare il dibattito.

Si ringrazia il Prof. Lorenzo Cazzolli, moderatore della serata.

Si ringraziano anche Katia Franzelli del Gruppo Musicale "L'Ancora" e Camilla Assenza per il Centro Aiuto alla Vita per aver aiutato a sbobinare il dibattito.

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